I den mån något ska kommenteras. Med anledningar av kommentarer i min förra bloggpost och på halva nätet just nu. Jag tänker inte kasta mig in i frågan om homosexualitetens rätt och fel. Det är det så många andra som gör. Men ett ord eller två om hur man behandlar sina medmänniskor.
Jag kan bara prata för mig själv. Men så här ser det ut i mitt liv.
Jag har varit kär. Så där kär så att något går sönder i kroppen och alla funktioner av tankeverksamhet och rationalism helt går åt skogen.
Jag har varit med om att någon som inte borde vara attraherad av mig hävdar att han är det ändå, fast han är bortlovad till någon annan. Och jag har tittat på någon jag tyckt varit fin och upptäckt ett ”upptagen” runt ringfingret.
Jag har kysst någon så hårt och så länge att inget annat existerar än han och bara han och så till den grad att jag inte bryr mig om huruvida världen går under runtomkring oss.
Men. Alla mina känslor kring attraktion, förälskelse, åtrå och att vara kär har alltid riktats till män. Allt som jag kan relatera till de här känslorna i mig – fysiskt, med hjärtat och med huvudet – är kopplade till det motsatta könet. Jag har ingen erfarenhet av att ha sett en vacker kvinna och fundera på hur det skulle vara att hålla extra hårt i henne, aldrig tänkt så mycket på någon av mina tjejkompisar att jag undrat vart tankarna kommer ifrån.
Tycker du jag är för närgången i mina beskrivningar? Bra. Vi behöver väl prata om vad det här egentligen handlar om. Tror det är dags.
Jag tror – blir mer och mer övertygad om – att den stora anledningen till att så många av oss kan gå så hårt åt i frågan om homosexualiet (och detta händer inte bara i kyrkan, homofobin är vida utbredd) är att vi helt enkelt inte kan relatera. Det är något som, om man nu som jag tillhör heteronormen typ, man liksom vet aldrig kommer drabba en. Och därför kan man stå utanför och berätta ”hur det är”. För många av oss är tanken på att bli attraherad av något av samma kön – fysiskt såväl som förälskelsekänslomässigt – något som liksom inte ens finns i vår bregreppsvärld eller uppfattning. Och därför är det så sabla lätt att ta till stora ord som ”sjukdom”, ”tragiska händelser”, ”bota”, ”livsstilsval” och annat.
Kyrkan har förlorat sin konsevens lite – om den nu ska syssla med att utpeka moralsynder. Det är en massa vi, åtminstone i en del av våra sammanhang, har kastat ut bara de senaste tio – femton åren. Och jag tror att det kommer sig av just detta – hur väl vi lyckas relatera. Samboskapet – de flesta av oss har sovit så mycket i samma lägenhet som den vi är ihop med att vi förlorar argumenten till varför vi inte skulle bo ihop så låt gå då. Eller? Skilsmässorna – De flesta av oss har lekt med tanken på att gå ifrån den vi lovat älska så inte kan vi klandra nån annan som gör det. Eller? Otroheten – De flesta av oss har varit nära gränsen så vi har en viss förståelse för att andra faller över den och Gud förlåter ju. Eller?
Men homosexualiteten. Vi kan inte relatera. Så då riskerar vi att döma. Det blir liksom riskfritt. Vi kommer aldrig åka dit på det. Säger vår heteronorm. Alltså finns det en grupp som vi som kyrka liksom fortfarande ganska så kategoriskt och onyanserat kan säga lite vadsomhelst om. För vi tycks inte tro att vi trampar någon på tårna. ”Ingen av oss är ju…” liksom.
Och här kommer problemet in. Om vi beter oss på det sättet så trampar vi inte bara på tårna. I vår tro på att vi bara pratar om ”de där andra”, de som för oss är ansiktslösa, så riskerar vi att plocka fram storsläggan och drämma till. Vi gör det inom ramarna för vår tro och vi gör det i något vi beskriver som kärlek. Vi menar att allt kan bli bra igen bara ”de andra” vänder om. Vi kristna, som ska se till de minsta i samhället, tycks ibland ha valt ut en grupp att behandla som om de per definition vore utanför, vi riskerar att exkludera dem från vår andlighet och i värsta fall vår gemenskap. Jag tror – hoppas – att ingen av oss menar illa. Men jag tycker det är hög tid att vi ser vad våra hetsiga diskussioner faktiskt kan föra med sig.
Jag vet mycket väl att många av oss – säkert de allra flesta – hanterar de här samtalen med respekt, vilja till förståelse och med stor insikt om att Gud älskar oss alla lika. Men det är inte alltid det som hörs. I bloggar och artikelkommentarer basuneras det extrema ut. Och vi alla dras med över samma kam. Och jag tror att vi inte kan vara passiva i vår respons. Vi behöver alla ta vårt ansvar för att den gemenskap vi står för är inkluderande. För alla.
Om jag får en dotter en gång. Som när hon är femton kommer hem och berättar att hon brottas med sin sexualitet. Hur vill jag att hon ska bli bemött? Hur vill jag att andra ska se på henne? Vad skulle jag själv säga? När den där människan som avviker från min norm inte längre är ansiktlös utan mitt eget kött och blod? En del av min kropp?
Och hur relaterar jag idag till den som är en del av samma kristna kropp som jag men som avviker från min norm? Med vilka ord – och med hur stora bokstäver – talar jag?
Det är nåt märkligt med sexualiteten när den får stå i fokus. Varje människa är mer än sin sexualitet, och ibland är det som att vi vägrar att se det. Jag skulle aldrig ge mig in i ett förhållande med en annan människa för att säkra mitt behov av fysisk beröring. Jag gör det för att jag vill dela hans vardag. Hans funderingar, bekymmer, drömmar, planer, visioner och tro. Att pussas är en bonus. En enormt fin bonus som är en viktig del av det som gör just den relationen så speciell. Men ett förhållande är för tredimensionellt för att begränsas till fysisk attraktion.
Så när vi pratar om att ”skilja synden från syndaren” eller om att ”det som inte är utlevt inte heller finns” så har vi tagit ifrån människor en del av det som de upplever som sin identitet. Om någon skulle ta ifrån mig den del av mig som blir förälskad och attraherad så tar de också ifrån mig en del av den jag är. Hur mycket i mitt liv relaterar jag inte till det där jag faller för hos andra? Någons passion, blick, generositet eller… vackra underarmar liksom. Vi har ingen rätt att kategoriskt förenkla detta hos andra. Jag kan inte förenkla det så onyanserat i mig själv, hur skulle jag kunna göra det med någon som inte är jag då?
Vi tvingas alla ner i våra skyttegravar i de här debatterna. De hårda angreppen från olika håll gör det ibland svårt att göra rätt hur man än vänder sig. Och jag längtar upp på spelplanen där vi alla kan vifta med vit flagg, slå oss ner och samtala tillsammans utan versaler och i sten slagna argument. Men. Jag tror det här är viktigt. Om kyrkan ska fortsätta att tala om homosexualiteten – och det ska vi på ett eller annat sätt – så är det dags att vi börjar se på våra medmänniskor som tredimensionella, levande, älskande och relationella. Inte som anisktslösa människor vi inte känner som går att klumpa ihop till en grupp sammanbundna av en annan syn på sexualiteten än den vår tradition ser som helig och absolut.
Jag längtar efter ett samtal där alla har ett ansikte. Och ingen är vi och dem. Det är dags för det nu.
Så. Nu har jag talat klart.
juni 16th, 2010 kl 16:17
[...] i dag skriver hon så bra, så bra om kyrkan och synen på homosexualitet att det är värt så många extraposter som det bara kan [...]
juni 16th, 2010 kl 18:35
Väldigt bra reflektion.
juni 16th, 2010 kl 19:56
Väl skrivet! Jag är heterosexuell, men jag har inga problem att relatera till att vara attraherad till en kvinna. Jag tänker att det är precis likadant. Samma känslor, som du beskriver så bra, men till samma kön. Så jag förstår faktiskt inte homofobin. Jag förstår den verkligen inte.
Jag har barn och har alltid varit mån om att bemöta just frågan om homosexualitet med tolerans. När de sagt att ”NN är bög”, så har jag sagt ”Och?”. När de frågat ”Vad skulle du säga om jag kom hem och sa att jag var bög?” har jag svarat ”Ingenting. Om du hittar kärleken så blir jag glad. Jag skulle möjligen känna en liten oro över hur andra bemöter dig”. Jag frågar dem ”Är du ihop med någon? Har du nån kille eller tjej?”. Det känns verkligen inte som ett problem. Jag kan komma på 1 000 andra saker som är mycket, mycket värre.
Jag tycker det är fruktansvärt inskränkt att tidningen Dagen inte tar in annonsen om ungdomslägret för HBTQ-personer.
juni 16th, 2010 kl 20:44
Fy vad bra skrivet/talat.
juni 16th, 2010 kl 20:52
Tack.
Jag kommer inte på nåt bättre att skriva, så:
Tack igen.
juni 16th, 2010 kl 21:11
Underbart. Tack för att du vågar skriva ner det. Ber att många ska läsa och ta till sig det!
juni 16th, 2010 kl 21:14
Väl talat!
juni 16th, 2010 kl 22:21
… men jag måste ändå säga… Otroligt bra skrivet!
Och modigt.
Tyvärr.
För jag önskar att det inte skulle behövas så mycket mod för att skriva en sån här text.
Tack för att du talar för oss.
juni 16th, 2010 kl 23:24
Jag förstår inte riktigt var du vill komma. Tycker jag läser många såna här halvkvädna visor från ungt frikyrkofolk med koppling till Dagen nu. Det viktigaste är väl inte att man är snäll mot folk, om man ändå tycker att det är nåt fel på dem. För mig verkar det bara som fördömanden 2.0, det som verkar inklusivt (ungefär som när elitpolitiker i villa talar om ”våra invandrare”) men som är precis lika exkluderande som förut. Men det kanske står något mellan raderna som jag inte uppfattar.
juni 17th, 2010 kl 5:31
Bra skrivet – det håller jag med om. Din tes funkar dock inte som allmän förklaring, även om den träffar somliga. Det finns en ”damned if you do and damned if you don´t”-attityd gentemot de heteronormativa här (liksom säkert i många fall mot homosexuella), d.v.s. man kan lika gärna höra den motsatta tesen, att vi som engagerar oss för en bevarad (moderat) heteronorm kämpar mot vår egna homodragning och därmed inte riktigt är värda att ta på fullt allvar. (Lite grann som att antingen har du ingen lust att dricka alkohol och har därmed ingen rätt att uttala dej för allmän nykterhet eller också har du druckit alkohol och har därmed ingen rätt att nykterhetsmoralisera).
Frånsett detta ligger det säkert mycket av det du skriver - beträffande somligas attityder. Men vi ska vara på det klara med att debatten inte längre gäller öppenhet för sexuell relation mellan två män (kvinnor) som pastoralt undantag. Det handlar nu om att ta ställning till bq(bi/queer)-fenomenet: att det nu förväntas anses, även från kyrkorna, att alla våra ungdomar, inte bara specifikt homosexuella, lika gärna kan ha samlag med och prova bilda familj med någon av samma kön ifall kärleken och lusten faller på – som med någon av motsatt. Att det inte är något speciellt med man/kvinna-förbundet, som därför inte heller behöver ens ett eget ord. Att det inte är någon särskild vits med att, allt annat lika, ha en pappa, jämfört med att ingen ha. Att det inte är någon särskild vits med att, allt annat lika, ha en mamma, jämfört med att ingen ha. Jag som öppnat för samtal kring pastorala undantag på biskopars (och andras) löften om att äktenskapsbegreppet inte skulle röras, och att man-kvinna-förhållandet alltid tydligt skulle lyftas upp som prio 1 (för den som vill bilda familj och är kapabel till äktenskap enligt 2008 års definition) – jag känner mej grundlurad. Dessutom sviken av dem som menar att endast Rfsl och Ekho får driva en tydlig linje i den här frågan uthålligt och envist – utan att anklagas för sexfixering och fobier.
Själv har jag – helt uppriktigt – aldrig känt lust att ha sex med andra män. Men det tror jag mest beror på hämningar och tabun (härrörande från bl.a. Nya testamentet). Jag skulle precis som Rfsl tro att de allra, allra flesta kan finna sexuell njutning tillsammans med någon av samma kön (varför skulle man inte när man kan finna det med sej själv?), och erfarenheterna från 400-talet f.Kr.:s grekiska kulturelit och 2000-talet e.Kr.:s svenska (samt många enkönade internatmiljöer genom alla tider) tycks bekräfta det. Jag finner många andra män attraktiva både fysiskt och själsligt och tog tacksamt emot komplimanger från män på Rosa caféet i Lund på 90-talet.
juni 17th, 2010 kl 6:05
Mycket intressant att läsa.
Ska läsa det om och om igen när sluttentorna är över och jag har tid att verkligen tänka igenom vad som står.
Två saker är det som får mig att tänka just nu däremot:
Det första är självklarheten att alla jagar/följer den där förälskelsekänslan. Det är dock inte alltid så, jag är själv ganska kritisk och varsam när det gäller förälskelsekänslan av flera anledningar…
Vet inte riktigt vart jag vill komma med det här dock, har lite för mycket annat i huvudet för att komma vidare, men jag tycker ändå det försvårar tankegången, om det nu är så att känslan inte är viktig för vissa av oss, vad är det då vi ska lyssna på? Alla andra?
Det andra är att jag håller med dig om kyrkans konsekvens i dom här frågorna. Jag är därför lite nyfiken på hur kyrkans syn på homosexualitet kommer att se ut om en 10 år, för som det ser ut nu kommer nog homosexualitet vara en accepterad företeelse av kyrkan då, vare sig det nu är rätt eller fel, och vad kommer det betyda för kyrkan, och för människorna i den?
juni 17th, 2010 kl 7:30
Tack för att du skrev detta!
Jag tror du sätter huvet på spiken. Problemet i den här överdimensionerande diskussionen är just att folk inte kan relatera till fenomenet. Allt annat kan vi mer eller mindre relatera till. Då blir det så otroligt lätt att vara kategorisk och svart-vit. Den slitna klyschan om personen och beteendet funkar inte heller i detta sammanhang eftersom det är så starkt kopplat till identiteten. Jag hoppas på en förändring i våra sammanhang, där vi (precis som du skriver) ska sluta se en del av våra medmänniskor som ”ansiktslösa”.
juni 17th, 2010 kl 8:52
Riktigt bra!
juni 17th, 2010 kl 9:30
Tack för uppmuntran och tillrop allihop! Fanns visst behov av att skriva några rader mer om detta trots att så mycket är sagt. Jag gillar att läsa alla kloka och insiktfulla kommentarer.
juni 17th, 2010 kl 10:02
Jo så här…
Det här var en av de bästa texter jag läst på länge.
Och oavsett vad du och jag eller alla andra tycker så känner jag mig ganska säker på en sak. Jesus bryr sig mycket mer om hur vi bemöter de fattiga och svaga i vår värld (för det är ju dessa han talar mest om) än homosex. Och oavsett vad folk anser är syndigt eller ej så måste vi fatta. Alla syndar, ingen är perfekt. Om vi börjar i rätt ände och försöker se vad Jesus säger vad vi ska göra. Och sen gör det. Då kanske vi fått lite mer insikt och kan handskas med frågor som girighet, lögnare, baktalare, den mycket skumma demografin i våra församlingar (mest rik vit övre medelklass) och andra väsentliga saker som påverkar de flesta av oss.
Sen får vi se vad som händer när vi kommit dit.
juni 17th, 2010 kl 10:12
Bra men lite fegt. Jag tycker inte alls att det verkar vara så att du har svårt att relatera till homosexuell kärlek, så grundfrågan är väl snarare varför_vissa_har så svårt att relatera till den.
Jag tror väldigt få har svårt att relatera till hur det skulle vara att bli illa behandlad på grund av hudfärg trots att man tillhör majoriteten.
Intressant är också hur personer som Andreas Holmberg tror att accepterandet av homosexualitet devalverar värdet av heterosexualitet. Vad betyder det? Skulle Andreas inte vara lika förälskad i sin fru om utlevd homosexualitet accepteras eller handlar det om att inte känna sig lika utvald?
Och vad menar du Andreas med resonemanget om att prioritera eller inte prioritera heterosexuella relationer? Skulle det födas fler homosexuella om inte heterosexuella relationer prioriteras? För du menar väl inte att du har valt din sexualitet på grund av att den var prioriterad?
juni 17th, 2010 kl 10:18
Josefine du gör mig väldigt glad! Tack för det här mycket skarpa inlägget.
juni 17th, 2010 kl 10:42
Josefine, du är grym. Du kan sätta ord på det som jag så ofta känner. Jag blir alltid så ledsen när jag läser alla hårda mail, kommentarer och dylikt från oss som kallas kristna när det gäller homosexualitet. Lägger vi inte vår energi på fel saker?! För mig handlar det inte om sakfrågan, utan om hur vi behandlar våra medmänniskor. Tack för att du delar med dig och är så modig Josefine!
juni 17th, 2010 kl 13:38
Håller med om att samtal är bra.
Problemet är att det som kallas ”kyrkan” ensam får bära skulden för att dialog är omöjlig. Den andra sidan anses var den förfördelade. Men samtidigt den som i alla sammanhang ska tvinga fram ett ställningstagande. För eller mot. Och är du mot är du inte vatten värd.
Ska en dialog vara möjlig måste hbt-förespråkarna upphöra med den retorik som utmålar de som håller fast vid den s k heteronormen, som ”homofober” (ett idiotiskt begrepp, eftersom det ytterst sällan handlar om fobi) eller likställer en avvikande uppfattning med fördömande (som du också tycks sätta likhetstecken mellan).
juni 17th, 2010 kl 14:38
Väl rutet, även om jag instämmer i att bristen på ställningstagande också är ett slags ställningstagande.
Hur som helst uppskattar jag att de som inte är tillräckligt upplysta för att förstå sina medmänniskor, ändå begriper tillräckligt mycket för att uppföra sig. Ett steg i rätt riktning.
juni 17th, 2010 kl 14:43
Tack så otroligt mycket Josefine för att du orkat formulera det som så många av oss känner och tänker, men inte klarar att få ur oss i skrift. Just detta att försöka se saker från en annan utgångspunkt än sin egen är så oroligt viktigt och som du så sant skriver består en viss del av problemen i denna fråga just i svårigheten att kunna relatera till andras erfarenheter. Det handlar ju om kärlek, respekt och vilja att försöka att förstå. Jag tycker dock att vissas kommentarer ger uttryck för någon sorts kompromisslös rättfärdighet i Guds namn som gör mig så ledsen.
Men varmt tack och kärlek till dig!
juni 17th, 2010 kl 23:11
Tack Josefine för responsen (svårt förstås att ge respons till så många ;o). Vill bara tillägga något jag kom på lite senare, att jag tillämpat nästan exakt din analys på folk på ”motsatta sidan” – nämligen på många av äktenskapsreformatorerna! D.v.s. många av de som (förutom hbt-personerna själva) drivit fram rena rama queer-reformationen verkar ha just så svårt att själva relatera till (eller erkänna?) någon samma-kön-förälskelse som du beskriver det.
Därför tycks de betrakta homosexuella som en tydligt avgränsad, annorlunda folkgrupp som de i allmän välvilja kan tillmötesgå nästan hur långt som helst (vad gäller 40-talister inte sällan för att kompensera sin gamla homofobi). Utan tanke på att idén om könsneutrala äktenskap (o dyl.) faktiskt skulle kunna beröra och påverka människor i deras egen närmiljö, min 16-åriga samhällselevs ”många bisexuella vänner” (hennes uttryck) eller identitetsosäkra ungdomar i största allmänhet. Eller kanske t.o.m. dem själva (om de släpper lite på egna hämningar och tabun).
Detta säger ju inget alls om själva ställningstagandets riktighet eller oriktighet, men kan kanske precis som din analys vara ett memento för någon. Skulle vi tycka detsamma som nu om vi insåg x och y…?
juni 17th, 2010 kl 23:24
Hej och tack för ditt svar. Jag har inget personligt behov av att veta din personliga åsikt i frågan eftersom vi inte har någon relation till varandra. Det är de som blir fördömda av andra människor i Kristi namn som har behov av människor i kristen maktställning som ställer sig upp och säger ifrån. Och det enda jag hör från ungt frikyrkohåll (Jaktlund, Karlsten, dig, Ikon, osv) är att man inte ska döma eller hata och att det är säkert svårt att vara homosexuell. Jaha. Men för mig blir det bara ännu en variant av hata-synden-men-inte-syndaren, alternativt att ni inte alls har något problem med HBTQ men att det skulle vara problematiskt för er på jobbet etc om ni sa det offentligt, och det är inte snällt. Snällism, men inte snällt. Men som sagt, alla hyllar ju ditt modiga inlägg, så det är möjligt att de ser någonting som jag inte ser.
juni 18th, 2010 kl 6:14
Bra synpunkt, Sofia! Jag förstår dej, även om jag har det motsatta perspektivet: att jag blir fördömd av ledare och politiker i Svenska kyrkan för att jag nu anses vara ”homofob” och förnekare av alla människors lika värde (trots att jag försvarade partnerskapslagen redan från början, liksom möjligheten att prövas som adoptivförälder och erbjudandet om förbön/välsignelse på enskild pastors ansvar). Att jag inte löpte hela queer-linan ut och inte ville att alla barn och ungdomar (inte bara specifikt homo alltså) skulle få lära sej att de i mogen ålder lika gärna kan bilda familj med någon av samma kön som med någon av motsatt (ifall kärleken och lusten faller på) – det straffade ut mej i mångas ögon. ”Problematiskt på jobbet”, minst sagt (jag fick inte ens röra orgeln längre; som tur är hade grannförsamlingen en annan syn).
Men du har helt rätt i att ”trycket” kan vara annorlunda på en arbetsplats som Dagen. Det är nog många som ”tassar runt” på olika sätt på olika ställen, ibland av verklig omsorg om andra, ibland av allmän ”snällism”, ibland av ren och skär feghet. Nåja, ingen av oss har rätt för att vi är modiga, men visst kan man begära att vi på ömse håll vågar stå för vad vi faktiskt menar. Och markera mot både homofobi och (anser jag) absurd queerologi. Det borde t.o.m. Ekho ha kunnat göra, anser jag.
juni 18th, 2010 kl 9:10
@Sofia #23: Mycket bra formulerat. Överdriven försiktighet utgör ofta skillnaden mellan att acceptera och att respektera sin omgivning.
@Andreas Holmberg #22, #24: Ett klassiskt resonemang från reaktionära och inskränkta grupper, som upplever att deras tidigare allmängiltiga uppfattningar omvärderas och utsätts för kritisk dekonstruktion.
Min uppfattning är att ifrågasättandet och marginaliseringen är priset man får betala för att envetet hålla fast vid stock-konservativa åsikter som begränsar andra människors fria val. Det är väsensskilt från diskriminering.
juni 18th, 2010 kl 11:56
Väl talat! Det har pratats så mycket skit från ”bägge” håll…
juni 18th, 2010 kl 13:51
Välskrivet och nödvändigt. Jag ser inte att Gud skulle ha skapat en liten grupp människor som har en extrasynd, dessutom svårast av dem alla(enligt vissa rabiata debattörer), att kämpa emot, medan ”vi andra” bara har tio Guds bud att ta itu med. I kyrkan tas några få bibelord om homosexualitet till intäkt för att äntligen få stå på mobbens sida och vara med de tuffa grabbarna.
Du tar upp det så bra. Men Sofia, jag förstår inte vad du menar med att detta är ett inlägg som fördömer homosexuella. Det tar upp hur man behandlar homosexuella i kyrkan och varför man kan överträda all anständighet när man ger sig på ”bögar”. Om du absolut måste veta så ser jag inte sexuell läggning (eller utlevd sexuell läggning)som synd. Jag ser det inte heller som ett problem som måste medicineras om man inte alls har sexlust eller vill leva i celibat. Jag är alltså fel i alla sammanhang =)
Sexualitet är ju en annan fråga och den besvaras bäst med ett bibelord som har hundratals parallellställen: Romarbrevet 14: Vad har du för rätt att döma den som är i en annans tjänst? Om han står eller faller angår bara hans egen Herre. Men han faller inte, ty Herren är stark nog att hålla honom upprätt.
Skulle vi kristna kunna släppa denna fråga med hänvisning till detta bibelord skulle mycket vara vunnet. Har vi inte alla tillräckligt att kämpa med för egen del? Har inte var dag nog av sin egen plåga? Har inte Jesus varnat så mycket för att döma andra? Vi har nog med våra egna bjälkar. Vi borde inte diskutera ”utlevd homosexualitet” vi borde diskutera vad ”utlevd kristendom” innebär.
Andreas: Ta din diskussion med queer-teoretikerna som ser allt som en frukt av miljön och egna val, även heterosexualiten. Ni tycker ju samma sak i princip. Jag ser ingen teologisk bäring alls på det du skriver om. Dessutom talar allt för att sexualitet är biologiskt betingad(skapad av Gud) inte inlärd. Vore den inlärd skulle ju ingen alls vara homo-eller bisexuell eftersom allt i samhället uppmuntrar heterosexuella erotiska förbindelser. Jag känner inte heller att min dragning till män är inlärd. Hela kyrkan vill ju att kvinnor inte ska känna sexuella känslor över huvud taget.
juni 19th, 2010 kl 9:26
Hej igen allihop!
juni 20th, 2010 kl 7:25
Såg att några fler än Josefine givit respons på mina inlägg.
Mårten: Naturligtvis förringas (devalveras?) värdet av faderskapet om det, allt annat lika, anses gå lika bra med en extramamma. Naturligtvis förringas värdet av moderskapet om det, allt annat lika, anses gå lika bra med en extrapappa. Vad gäller förälskelse har jag inget sagt och naturligtvis är kärlek alltid bra, oavsett kön, antal och släktskap. Apropå din fråga ”skulle det födas fler homosexuella…” binder du dej genast vid medföddhetsresonemanget (som säkert är giltig i enstaka fall) som uppenbart är otillämplig på det stora antal som kallar sej och är bs. Naturligtvis beror den sexuella praktiken i många fall på principen, i det här fallet likaväl som vad gäller utbredningen av polygami eller syskonäktenskap eller mycket stora åldersskillnader mellan makarna (utan alla jämförelser i övrigt).
Dreadnallen: Det roliga är att du (eller i varje fall många med din retorik) troligen själv är reaktionär, inskränkt och stock-konservativ i t.ex. polyrörelsens ögon (som hade fem seminarier på senaste Pride). En av svensk litteraturs vackraste erotiska noveller handlar f.ö. om två syskon (”Gård i utkanten” av Thorsten Jonsson) och syskonäktenskap är redan lagliga på dispens. Men det finns enligt de flesta gränser för även vuxna människors kärleksfulla, fria val. (Ett fåtal är konsekventa och vill ta bort dem alla, kanske även du?). De som kränks av jämförelserna kränker därmed polysar m.fl.
Alma Mater: I motsats till queerteoretikerna och Åke Green (vilken ohelig allians!) anser jag INTE att medföddhetsaspekten går att bortse från i alla lägen, det har bl.a. EFS:s missionssekreterare Erik J. lärt mej. Men jag har av mina elever och Dagens Nyheter förstått att många ungdomar faktiskt anser sej ha ett val och därmed kallar sej bisexuella (eller inte ens det, se http://www.dn.se/insidan/allt-fler-tjejer-har-sex-med-tjejer-1.1016345). Att ”allt i samhället uppmuntrar heterosexuella erotiska förbindelser” var kanske sant på 1600-talet, men varken på 400-talet f.Kr. eller på 2000-talet. Att ”hela (sic!) kyrkan vill ju att kvinnor inte ska känna sexuella känslor över huvud taget” var knappast sant ens när Augustinus var som prydast (han verkade ju efter sin yra ungdomstid inte uppskatta att män kände så heller ;o).
Josefine: Ja, vad ska man säga? Visst, allt har sin tid och plats (och jag respekterar att du vill ta vissa saker på annan tid och plats), men jag ville bara visa att det är väl så möjligt att problematisera mentaliteten hos de kristna som (enligt min mening helt obegripligt) är villiga att ge upp varje spår av heteronormativitet i medmänsklighetens namn. Min poäng är att medmänsklighet och känsla för de enskilda fallen inte måste stå i motsättning till ett tydligt gränssättande. Det är ju (hoppas jag) fullt möjligt att ha en varm, medmänsklig attityd mot t.ex. vuxna syskon som lever i en kärleksfull, sexuell relation och mot t.ex. polygamt lagda som lever i en kärleksfull trepartsrelation (jfr Birgitta Stenberg), ja, t.o.m. att i pastorala undantagsfall välsigna vissa sådana relationer (känt från bl.a. missionsfälten), och samtidigt med skärpa hävda monogami och exogami som princip och norm! Återigen: de som säger sej kränkas av jämförelsen kränker därmed polysar och somliga syskon.
Men tillämpar man på detta den retorik som är vanlig på ledarsidor och bloggar idag, så skulle man vara emot syskonkärlek om man är emot syskonäktenskap (som alltså redan är lagliga på dispens). Ja, man skulle närmast vara nazist och rasist, eftersom nazisterna ju var och är emot syskonsex på rashygieniska grunder. Utan alla jämförelser i övrigt, visar det att själva ”kärleksretoriken” är direkt vilseledande. Själve påven kan välsigna kärleken mellan två människor av samma kön. Det handlar, här precis som i t.ex. 1 Kor. 5, om vilka älskande människor som kan ha samlag och/eller gifta sej med varandra. Men det är somliga för pryda och/eller snälla för att erkänna. Medmänsklighet: ja! Pastoral känslighet och öppenhet för pastorala undantag: ja! Prydhet och queerideologi: nej!
juni 20th, 2010 kl 7:42
PS. När den här frågan nu gjorts till en människovärdesfråga har den ju av båda sidor – inte bara av stock-konservativa – gjorts till en fråga av allra högsta prioritet. Man kunde ju annars tänka sej att åsikten att det är bäst för ett barn att, allt annat lika, ha både en mamma och en pappa, skulle betraktas som lika oförarglig – eller t.o.m. vettig – som åsikten att det är bäst för ett barn att, allt annat lika ha två föräldrar. Men medan den sistnämnda åsikten accepteras som rimlig (utan att alla behöver deladen), anses den första åsikten av många som Dreadnallen och Elisabeth Ohlson Wallin kompromettera en människa allvarligt, ja, göra denna till nazisters och rasisters like och till förnekare av alla människors lika värde. Varför? Ja, förmodligen för att det (idag, annat var det förr) är få som allvarligt trakasserar ensamstående, men fler som allvarligt trakasserar par av samma kön. På så vis hetsar homofober och queerologer varandra, och vi måste ta oss ur den här onda cirkeln. Att ge efter för Rfsl:s queera idéer löser ingenting – nya krav står ständigt på kö – men vi måste samtidigt stå på Rfsl:s sida mot hat och hot – rör inte min kompis! – och fortsätta diskutera pastorala medgivanden, hur svårt det än blivit när vi nu ser vilket knasigt paradigmskifte de har lett till. Inte ens ett särskilt ord för man-kvinna-förbundet har vi kvar – ens i (Svenska) kyrkan! Hur signifikant det än är, om inte annat så ur ur könskampsperspektiv! DS.
juni 20th, 2010 kl 7:45
PPS. Det vart lite långt – sorry. I gengäld lovar jag att ge alla andra sista ordet
.
juni 20th, 2010 kl 14:03
[...] måste faktiskt läsa den. Jag är så stolt över att Emanuel är min vän. Han tipsar också om den här texten om kyrkan och homosexualitet, som jag tycker är väldigt [...]
juni 20th, 2010 kl 18:18
Okej, jag erkänner. Jag kan inte fatta att ännu en post om kyrkan och homosexualitet i bloggosfären får 31 kommentarer medan en bloggpost om Jesu ledarskap på samma blogg får 0 kommentarer.
Nä, vänta. Nu är det ju 32.
juni 21st, 2010 kl 8:58
Ha ha Henrik, TACK. Den tanken har slagit mig med mer än en gång…
juni 21st, 2010 kl 10:00
Bra skrivet, men inte konsekvent.
Han menar att Han vet bäst och är enda vägen. Då blir det plötsligt problem med den politiskt korrekta attityden.
Du argumenterar mänskligt och inklusivt och vi ska älska homosexuella som alla övriga medmänniskor. Men så kommer den där Jesus in och förstör.
Som kyrktrogen och en person som älskar Jesus; blir äktenskapet mellan man och kvinna den levnadsform som jag bejakar. Den är livslång och den enda form som kan alstra barn. Ni kan tycka det är konservativt och småborgligt, men det är enda vägen Gud givit oss för familjebildning. Att göra om den formen är bara löjeväckande. Nu finns det andra sätt att leva och familjeperspektivet är inte det enda. Kyrkan är större än familjen och ger mer nåd än vad människan kan begära. Om du föds homosexuell eller väljer att nära denna fåra; så har du ett val; att inte leva ut sexualiteten. De främsta personerna i min kyrkliga tradition har inte levt ut sexualiteten i äktenskap. Gud välsignar allt männskligt liv, men inte all männsklig handling. Synd är synd; vad den moderne människan än tycker. Guds väg är ofta outgrundlig, men det är Guds väg; då, nu och i all evighet. Homosexualitetens diskussion sker i det pastorala mötet mellan den andlige Fadern och individen som brottas med det. Ingen är syndfri och därför ska vi inte döma. Den dom du dömer med, ska du dömas med.
juni 21st, 2010 kl 10:25
Tack för kommentar Anders!
juni 23rd, 2010 kl 21:00
[...] inom det frikyrkliga lägret, och jag ville höra vad som gjorde honom extatisk. Följande är vad Josefine hade att säga om kyrkan och synen på homosexualitet, för dig som inte orkar läsa hela [...]
juni 24th, 2010 kl 8:58
Philip Wildenstam skräder inte orden i sin uppgörelse med denna ”snällistiska” hållning till HBT-frågan i sitt blogginlägg ”Hur ska vi se på bögjävlarna?”. Hans utifrånperspektiv är både utmanande och befriande.
Jag kan inte låta bli att lyfta fram det viktiga perspektiv som Sofia nämner i #9: Jag hoppas att poängen går fram, om man byter ut ”homosexuella” mot ”invandrare” och ”homosexualitet” mot ”mörk hy”. Att vara snäll mot sin nästa är inte samma sak som att respektera denne.
Andreas Holmberg, #29: Du väljer att byta ämne, istället för att bemöta mina argument. För att stilla din nyfikenhet angående mina moraliska ställningstaganden skall jag dock tillmötesgå dig genom att erkänna att det är mig totalt främmande att sätta mig till doms över vuxna, jämlika människors sätt att umgås sexuellt. Det är min grundprincip. Sedan finns det problematiska uttryck i alla mellanmänskliga relationer, men att principiellt ta avstånd från sexuellt umgänge baserat på generella faktorer som könsidentitet, antal personer eller metoder för att uppnå sexuell tillfredsställelse känns som en onödigt rigid hållning.
Jag ser fram emot att träffa dig på årets Pride-festival. Något säger mig att du kommer att uppskatta den kärleksfulla ”stock-konservativa” andan där.
Anders Gunnarsson, #35: Du hänvisar till Jesus som förebild, vilket blir mycket intressant då det finns mycket få belägg för att han ingick heteroäktenskap med barnalstring och hela baletten. Jag antar att han antingen 1) ”föddes som homosexuell” och ”valde att inte leva ut sexualiteten” eller 2) såg till att hålla sitt sexualliv väl dolt för omgivningen, som så många andra predikanter efter honom gjort.
juli 2nd, 2010 kl 11:37
[...] jag verkligen välkomnar denna försonande hållning, som bland många andra Emanuel Karlsten och Josefine Arenius efterfrågar. Den utgör ett viktigt steg i rätt riktning för kyrkans representanter. Att [...]
juli 5th, 2010 kl 6:25
Dreadnallen #38
Hade du läst och förstått vad jag skrev så hade du skrivit annorlunda.
”De främsta personerna i min kyrkliga tradition har inte levt ut sexualiteten i äktenskap.” Då kanske det finns en annan Kristusväg. Troligtvis är då Anders inte småborgligt frikyrklig; utan orientaliskt eller ortodoxt elller katolskt kristen. Du får gissa själv!
juli 5th, 2010 kl 16:33
[...] kommenterade jag Emanuel Karlsten och Josefine Arenius uppmaningar till en mer försonlig och förlåtande hållning från frikyrkan gentemot [...]
juli 26th, 2010 kl 16:42
[...] efter min blogg i frågan godkände jag en mängd kommentarer. Alla som kom in. Det går liksom inte att leka [...]
juli 26th, 2010 kl 20:54
Tack för dessa ord som du delar med oss, anser att du är helt rätt ute i dinna tankar. För mig går det inte att få ihop varför inte homosexualitet och kyrka skulle kunna vara lika enkelt som hetrosexualitet och kyrka. För mig finns ingen skillnad. Den Gud som jag tror på är en älskande Gud för hela mänskligheten.
juli 29th, 2010 kl 17:51
[...] post. (Josefin skrev också nyligen ett i mitt tycke mycket intelligent, nyanserat och inkännande inlägg om homosexualitet.) Yada Yada hade också en bra post följt av en god diskussion i ämnet [...]